Вопрос по достоверности учета тепловой энергии

Форум : Программное обеспечение

Название : Вопрос по достоверности учета тепловой энергии

© NegaSoft co., 2005
http://www.teplovizor.ru

URL этой темы
http://www.teplovizor.ru/forum/viewtopic.php?topic_id=480&forum=2

SinitsynMaksim :

25.4.16 16:41

Доброго времени суток, предполагаю что вопрос к програмистам.
Вопрос таков:
При увеличении расхода подпитки происходит недостоверный провал показаний температуры подачи и обратки (порядок действий может быть и обратный сначала провал показаний далее увеличении расхода подпитки из протокола учета тепловой энергии этого не понять).
Вплоть до 0 градусов обратки (что физически невозможно), при этом сообщение об ошибке не выпадает, одновлеменно снижается и температура подачи на некоторую также недостоверную величину.
Хотелось бы узнать это результат обработки данных вычислителем (остановка счета с последующим вычислением некоторого средвзвешенного значения как и предыдушем случае) ? Вопрос по счету при появлении ошибок
Если это так, то насколько достоверно количество теплоты посчитанное за этот час и по какому алгоритму преобразуются данные? Получается проверить счет за этот промежуток невозможно из-за искажения первичных данных в протоколе.
Возможно есть более свежая прошивка где решена эта проблемма (дата выпуска 4 квартал 2011г) ?

Вычислитель ТС-100-2-2-1-1ИТ

[ Редактировано SinitsynMaksim в 25.4.16 17:42 ]

CH :	26.4.16 11:40
Здравствуйте. Можете показать протокол, демонстрирующий это вызывающее сомнение поведение прибора? Желательно почасовой.

SinitsynMaksim :	26.4.16 11:47
Цитата: CH пишет: Здравствуйте. Можете показать протокол, демонстрирующий это вызывающее сомнение поведение прибора? Желательно почасовой. Куда нужно выслать протокол?

CH :	26.4.16 11:55
Можно на negasoft<хвостатая>teplovizor.ru

SinitsynMaksim :

26.4.16 12:28

Этот адрес не принимает сообщения "Пользователь mx01.nicmail.ru отклонил ваше сообщение, отправленное на следующие адреса электронной почты:" Какое у вас ограничение на размер вложений ? Файл 600 кб

negasoft<некошка>teplovizor.ru mail receiving disabled. отправил на сервис<некошка>teplovizor.ru

[ Редактировано SinitsynMaksim в 26.4.16 13:35 ]

[ Редактировано SinitsynMaksim в 26.4.16 13:41 ]

[ Редактировано SinitsynMaksim в 26.4.16 13:44 ]

CH :	27.4.16 10:35
Проблема с ящиком, кажется, разрешена. Если сервис-мены с вашим вопросом не помогут, можно отправить ещё раз.

CH :

27.4.16 10:55

Так, протокол переслали из сервиса.
Налицо проблема взвешенных температур при нулевом и околонулевом расходе воды. В смущающие вас часы расход теплоносителя хотя и был прибором зафиксирован, но настолько меленький (сотые доли процента, вне всякой метрологии), что взвешивание этой мизерной величиной даёт математический выверт с занижением значений взвешенных температур. Точность в этом диапазоне расходов вообще никакая, что немудрено. Но прибор настроен без отсечки по нижнему пределу расхода и вынужден использовать значения какие есть, хоть бы они и были гарантированно метрологически недостоверны.

В те же часы, когда расход прибором не фиксировался вовсе (все "хорошие" строчки протокола), в архив заносились не средневзвшенные, а просто средние за час значения температур, для информации, в итоговых расчётах по отчётному периоду они в дальнейшем никак не участвуют (я, кажется, упоминал о таком алгоритме работы). Отсюда красивые и "правильные" значения температур - они просто средние.

Никаких остановок счёта за период не было, о чём свидетельствует 100% время наработки.
Досчётов количества теплоты или объёма/массы, как при остановках счёта в течение часа, так и без них, прибор не производит _никогда_, в архив заносится только то, что было сосчитано. Единственные величины, значения которых вычисляются непосредственно перед занесением в архив, по результатам работы в течение часа, это те самые средневзвешенные температуры.

SinitsynMaksim :

27.4.16 15:48

Прошу предоставить алгоритм (формулу) вычисления взвешенной температуры.
А также, объяснить, почему при отсутствии расхода температура усредняется, а при появлении - вычисляется взвешенная и для каких целей нужна именно такая функциональная зависимость?
По логике контроля за работой узла учета тепла необходимо иметь адекватное отражение параметров среды (среднее) или же параметры нормируются для формулы расчета с целью проверки правильности расчетов вычислителем?
Как контролировать исходные значения по температуре теплоносителя, когда все счетчики тепловой энергии будут включены на верхний уровень АСУ ТП, получается невозможно свести баланс?
Этот вычислитель стоит на подпитке теплосети закрытого типа, расход всегда минимален (утечки) но тепло потраченое на подогрев подпиточной воды тоже требует учета, заменить счетчик на учитывающий меньший расход невозможно так как он не сможет обеспечить учет при заполнении теплосети.

[ Редактировано SinitsynMaksim в 27.4.16 17:07 ]

CH :

28.4.16 10:34

Ну давайте опишу алгоритмы "на пальцах".

Средняя температура: Ежесекундно текущее значение температуры прибавляется к первому сумматору, в другом сумматоре - счётчик прибавленных значений. В конце часа значение из первого сумматора делится на значение второго, полученная среднечасовая температура заносится в архив, сумматоры обнуляются.

Средневзвешенная температура: Ежесекундно к первому часовому сумматору прибавляется произведение текущего значения температуры на текущий массовый расход (расход для обеих температур один - тот что в формуле тепла - обычно подающий), во втором накопителе суммируется масса теплоносителя. В конце часа аналогично: делим первый сумматор на второй, получаем средневзвешенную температуру, которая и заносится в архив, накопители обнуляем.
НО, ЕСЛИ В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА РАСХОДА НЕ БЫЛО (значения в сумматорах нулевые), в архив заносится обычная средняя за час температура. Зачем это сделано? Да просто для наглядности - ну нет расхода, так хоть температуры увидим вместо прочерков. В расчётах ИТОГО протокола эти температуры участия всё равно не примут по той причине, что расчёт этот опять же ведётся в соответствии с алгоритмом, заданным в приборе - средняя или средневзвешенная температуры. Нулевая масса в почасовой архивной записи автоматически сделает нулевым вклад такой температуры в расчёт средневзвешенного значения.

Зачем ответственным товарищам нужна средневзвешенная температура лучше спрашивать у них. Не мы её придумали, но её требуют, видимо действительно для контроля расчёта. Вот чтобы взять прямо по строке ИТОГО перемножить массу на разность температур и получить совпадение с теплом в той же строке ИТОГО.
А прибор может архивировать просто среднюю температуру и посчитанное тепло при этом, разумеется, никак не изменится, всего-то одну галочку в настройках поменять. Лишь бы такая настройка была указана в проекте, такой узел приняли и без возражений принимали протоколы с простыми средними температурами. Не мы это определяем. Нам - всё равно.

Текущие значения температур, разумеется, всегда доступны. На уровне архивных данных - да, их нет, есть только взвешенные. Очень нужны именно средние - согласовывайте узел учёта со средними и изменяйте настройку прибора.
Заодно исчезнут артефакты расчёта средневзвешенных значений при сверхмалых расходах. Во многом это задача поектировщика узла - предусмотреть всё что можно и выбрать оптимальные параметры настройки прибора.

SinitsynMaksim :

28.4.16 16:37

Нам для верхнего уровня нужна достоверная информация по температуре. В каком пункте меню нужно изменить настройки для замены температуры на среднюю ?

Отправляю вам тот же протокол с выделенными часами (фиолетовый) в которые расхода не было о чем свидетельствует средняя а не средневзвешенная температура и показания расходомера "0", а количество теплоты отлично от "0" - на основании чего ?

[ Редактировано SinitsynMaksim в 28.4.16 18:10 ]

CH :

28.4.16 18:51

Изменить настройки взвешивания может только специалист нашего сервиса, пользователю настройки влияющие на цифры отчётности недоступны.

Ненулевое тепло в эти часы объясняется тем, что в какие-то моменты расход всё-таки был ненулевой и тепло посчиталось. Но точность (разрядность) почасовых накопителей массы в недрах программы прибора существенно выше, чем разрядность массы архивируемой. Аж в 3600 раз. При занесении значений массы в архив производится приведение разрядности к архивной, что в случае настолько малых значений приводит к их обнулению. Взвешивание температур также производится уже приведёнными к архивной точности значениями массы, нулевыми, откуда и растут ноги у вашего вопроса.
Тепловая энергия, кстати, тоже приводится к архивной точности, но поскольку её внутреннее значение на два порядка больше значений масс (даже по архиву например - масса 2 знака после запятой, тепловая энергия - 4), приведение порядков чаще оставляет ненулевое значение.
На всякий случай отмечу, что последние самые малозначащие цифры почасовых накопителей, как будто отбрасываемые при занесении в архив, на самом деле не исчезают, а остаются стартовым значением накопителей на следующий час. Потерь даже этих крошек в приборе нет.

SinitsynMaksim :

29.4.16 11:00

Цитата:

CH пишет:
Изменить настройки взвешивания может только специалист нашего сервиса, пользователю настройки влияющие на цифры отчётности недоступны.

В текущем году выходит поверка этого счетчика. В какой комплектации отправлять на поверку (датчики по температуре не прописаны в паспорте)? В какие сроки возможна поверка + перенастройка? Какова будет стоимость этих работ?
Если вопрос не к вам, перенаправьте пожалуйста вопрос в сервис.

Damir :

4.5.16 16:04

У датчиков температуры своя поверка и свои свидетельства.
Цена поверки зависит от количества каналов измерения и диаметра первичников. Колеблется от 8 до 13 т.р. без НДС. Один комплект (пара) термопреобразователей 800 р. без НДС. Срок обычно не более двух недель.
Перепрограммирование 2150 р. без НДС.
При сдаче прибора в группу ремонта и поверки необходимо приложить письмо с просьбой изменить настройки взвешивания.

SinitsynMaksim :

19.5.16 17:30

Цитата:

Damir

Хотим резервный 2-х канальный теплосчетчик ВИС.Т-ТС-200-2-2-1-И-Т (2шт. ПП80) использовать на время поверки основного ВИС.Т-ТС-300-0-2-1-Е2-Т (2шт. ПП200 1шт. ПП80).
Возможна ли перенастройка 2-х канального счетчика в 3-х канальный?

Если возможно перепрограммирование, какова будет стоимость перепрограммирования и комплекта датчиков расхода (2шт. ПП200)?

Damir :

20.5.16 09:45

Цитата:

SinitsynMaksim пишет:
Цитата:

Damir

Совершенно разные приборы. Если нужен на подмену обязательно, то лучше купите еще один такой-же новый.

SinitsynMaksim :

20.5.16 11:59

Добрый день, спасибо за оперативность. Уточните еще.

Так как теплосчетчик ВИС.Т-ТС-200-2-2-1-И-Т нельзя перепрограммировать на замену ВИС.Т-ТС-300-0-2-1-Е2-Т, хотелось бы уменьшить общее время на поверку теплосчетчика за счет уменьшения срока доставки:
- либо, выполнить поверку, в региональном сервисе или авторизованном представительстве (в Краснодарском крае или Ростовской области),
- либо, если есть возможность или были прецеденты, провести поверку по месту, передвижной лабораторией?
Какова будет стоимость поверки на месте? Оборудование находится в г. Сочи.

А также, дополнительно, возможно ли в указанный теплосчетчик ВИС.Т-ТС-300-0-2-1-Е2-Т добавить 2 канала давления, можно ли его перенастроить или перепрограммировать и сколько это займет дополнительного времени к поверке и стоимость?
Какими транспортными компаниями предпочтительно доставлять, если придется в Москву отправлять?

marketing :

20.5.16 14:53

Цитата:

SinitsynMaksim пишет:
Добрый день, спасибо за оперативность. Уточните еще.

Так как теплосчетчик ВИС.Т-ТС-200-2-2-1-И-Т нельзя перепрограммировать на замену ВИС.Т-ТС-300-0-2-1-Е2-Т, хотелось бы уменьшить общее время на поверку теплосчетчика за счет уменьшения срока доставки:
- либо, выполнить поверку, в региональном сервисе или авторизованном представительстве (в Краснодарском крае или Ростовской области),
- либо, если есть возможность или были прецеденты, провести поверку по месту, передвижной лабораторией?
Какова будет стоимость поверки на месте? Оборудование находится в г. Сочи.

А также, дополнительно, возможно ли в указанный теплосчетчик ВИС.Т-ТС-300-0-2-1-Е2-Т добавить 2 канала давления, можно ли его перенастроить или перепрограммировать и сколько это займет дополнительного времени к поверке и стоимость?
Какими транспортными компаниями предпочтительно доставлять, если придется в Москву отправлять?

Добрый день! Давайте все разложим "по полочкам", чтобы была полная ясность.

Во-первых, заменить один прибор на другой, как Вы предлагали первоначально, не удастся по той простой причине, что у них разные характеристики, а перенастройка влечет за собой внеочередную ту же самую поверку, т.е. эта операция бессмысленна.

Во-вторых, к сожалению, у нас нет филиала в Краснодарском крае - количество наших приборов в Вашем регионе пока не окупит его содержания.

В-третьих, и это самое главное, речь идет не только о поверке, но и о доработке прибора. А это, хоть и не очень сложная процедура, но выполняется только в заводских условиях, ибо требует частичной разборки и некоторых механических и электромонтажных работ (само собой - плюс перепрограммирование вычислителя).

Отсюда вывод: присылайте нам этот теплосчетчик (обязательно с паспортом) и гарантийным письмом с изложением Ваших пожеланий. Кстати, если Вы не будете самостоятельно комплектовать прибор своими датчиками давления, добавьте их в письме, мы Вам их пришлем вместе с прибором.

И последнее. Выбор транспортной компании за Вами, нам, в принципе, все равно. Но рядом с нами находятся терминалы компаний ПЭК и Деловые линии, обычно мы работаем с ними.

При звонках или письмах по этому вопросу спрашивайте Отдел поверки.

SinitsynMaksim :

20.5.16 15:34

Цитата:

marketing

Во-первых, да, после перенастройки делаем внеочередную ту же самую поверку, эта операция не бессмысленна.
Во-вторых, филиал в Ростовской области есть?
В-третьих, да, речь идет о заводских условиях, но это возможно и в какие сроки, а также, стоимости перепрограммирования и стоимости первичных преобразователей, в случае комплектации перепрограммированного прибора на замену?
В-четвертых возможна ли поверка вашей передвижной лабораторией в г.Сочи если таковая имеется?
Интересует стоимость и сроки этих работ.

[ Редактировано SinitsynMaksim в 20.5.16 16:40 ]

marketing :

23.5.16 13:12

Цитата:

SinitsynMaksim пишет:
Цитата:

marketing

Под "бессмысленностью" подразумевается двойная работа - доработка и поверка дублирующего прибора, а затем - основного. Плюс - двойной монтаж/демонтаж, двойная отправка/получение. Но, если Вы непременно хотите идти этим путем - думаю, мы не будем возражать.
В Ростове тоже нет филиала, иначе я бы Вам сказал. Ближайший к Вам город, где можно сделать эту процедуру - это Москва.
По ценам и срокам еще раз адресую Вас к нашему отделу поверки. Внизу этой страницы электронный адрес, куда, для начала, можете отправить запрос. Или позвоните по указанным там же телефонам.